Велихов леонид юльевич биография


Интервью / Леонид Велехов

Курс валют предоставлен сайтом old.kurs.com.ru 2014-01-18T21:04:00+04:00 2018-01-29T23:22:55+03:00 https://echo.msk.ru/programs/graniweek/1239990-echo/ Радиостанция «Эхо Москвы» https://echo.msk.ru//i/logo.png Радиостанция «Эхо Москвы» https://echo.msk.ru//i/logo.png  рекомендовать

Тамара Эйдельман заслуженный учитель РФ, историк

17-й годовщине штурма Норд-Оста посвящается: Каждый из нас — цель или средство? Когда быстрый и жесткий штурм оказывается целью, а не средством для спасения заложников, то это значит, что с уважением к жизни в стране что-то не так. Значит, каждый из нас не цель, а средство…

Kнорд-ост, рф, власть, общество, терроризм, мнения

Игорь Николаев экономист

+ Работающим пенсионерам индексации не будет Когда одновременно заявляется о том, что мы кому-то там прощаем 20 млрд долларов США, а денег на пенсионеров нет, это выглядит, по меньшей мере, вызывающе…

Kпенсии, финансы, экономика, рф, видео, мнения

echo.msk.ru

Академик Велихов спас для России запасы плутония, а на себе доказывал, что атом безопасен - МК

В канун 80-летия выдающегося ученого-ядерщика, академика РАН, президента НИЦ «Курчатовский институт» о нем, его работах и человеческих качествах рассказывают друзья, коллеги и жена

Реакторы на плаву

Можно ли сказать сегодня, что атом приручен? Наверное, еще не совсем, — не стерлись еще из памяти Чернобыль и Фукусима. Но, несмотря ни на что, мы продолжаем успешно пользоваться атомной энергией на земле, в космосе, на воде и под водой. А пройдет еще какой-нибудь десяток лет, и атомщики обеспечат жителей планеты бесплатной электроэнергией от созданного на Земле искусственного Солнца. Так образно называют проект ИТЭР — Международный экспериментальный термоядерный реактор, строительство которого уже началось во Франции.

Из интервью Евгения Велихова об управляемом термоядерном синтезе, на котором основан проект ИТЭР: «Можно сделать то, что мы сейчас называем «ловушка», или система, в которой находится высокотемпературная плазма, с температурой, измеряемой сотнями миллионов градусов. Реально эту плазму удерживает только магнитное поле, поэтому должна быть магнитная ловушка».

Владимир Власенков — заместитель директора национального центра ИТЭР:

— Я знаю Евгения Павловича с 1978 года. Это человек, который сочетает в себе удивительную простоту в общении и способность глобального мышления. С 1992 по 2001 год, когда он был председателем совета ИТЭР, а я ученым секретарем, он иногда в шутку говорил: «Давай напишем нашим партнерам зарубежным письмо, предложим это, это и вот это. Пускай думают, что этот академик какие-то дурацкие предложения делает...» Только эти «дурацкие предложения» всегда оказывались мудрыми, глубоко продуманными и, как правило, воплощались в жизнь и приводили к успеху. Например, более двух лет решался вопрос по поводу выбора площадки для ИТЭР. Япония хотела, чтобы реактор был в Японии, Европа тянула одеяло на себя. Это продолжалось бы вечно. Всех примирила идея Велихова: построить саму установку ИТЭР в Кадараше, на юге Франции, недалеко от Марселя, а в Японии создать центр, в котором изучались бы вопросы следующего шага в термоядерных исследованиях. В результате так и случилось, в Японии — центр, в Кадараше — сам ИТЭР.

Я часто езжу с ним в командировки. Как-то на берегу океана, на Гоа, был очередной прием. Все были в костюмах, а Велихов пошел в местный магазин и купил себе традиционную индийскую одежду — такую длинную рубашку. Все говорили: «Видишь, как Велихов нарядился!». «Да, — отвечаю, — не все могут позволить себе то, что может Велихов». Еще одна его характерная черта: когда его предупреждают о каком-нибудь важном приеме, он никогда заранее не готовит никаких речей, это всегда экспромт. Человек большой эрудиции, широкого ума и способностей!

Но вернемся снова к строительству ИТЭР. Оно в последнее время идет очень медленно, особенно на фоне последних политических событий. Но Евгений Велихов, как очень целеустремленный, неспокойный человек, ищет возможность использования термоядерных установок с другой целью.

Рассказывает Андрей Юрьевич ГАГАРИНСКИЙ — советник директора Национального исследовательского центра «Курчатовский институт»:

— Евгений Павлович не может не генерировать идеи. Недавно у него появился новый проект, который позволил бы нам на подобных термоядерных установках получать нейтроны для нового топлива наших существующих ядерных реакторов.

Он как будто все видит наперед. Еще в 2009–2010 годах высказывал идею о том, что необходимо создать международный консорциум, чтобы заниматься малыми атомными реакторами. Никто этим почему-то тогда не интересовался. Сейчас вы себе не представляете, как все быстро развивается. Наша первая плавучая атомная станция с двумя такими малыми реакторами должна быть построена уже к 2016 году.

— Зачем нужна плавучая станция?

— Для удобства обеспечения людей энергией в тех местах, где построить наземный вариант невозможно или очень сложно, например, на Дальнем Востоке, на берегах Чукотки. А эта отработала свой заряд — поплыла на завод, перезарядилась и приплыла обратно.

— Насколько велик авторитет Велихова за границей?

— Его очень ценят за его перспективные оригинальные решения, за огромный вклад в науку. Вот вам пример. Как-то у него возникла мысль объединить усилия российских и американских атомщиков воедино, чтобы работать сообща. Так он умудрился собрать в Вене в одном зале всех руководителей американских национальных лабораторий и всех руководителей крупных атомных институтов России. Это было историческое событие! Мы обсуждали наши совместные работы пару дней, после чего вышел интересный отчет нашего института и Гарвардского университета о том, как надо развивать атомную энергетику.

«Зонд европейцев не «уснул» бы с нашим плутонием»

— Поддерживает ли Велихов идею создания ядерных двигателей для космических ракет?

— Пока мы летаем у Земли, ракетам и спутникам достаточно солнечных батарей, но как только развернемся лицом к дальнему космосу, полезными окажутся только ядерные установки. У нас есть и соответствующий работающий проект, запущенный еще Дмитрием Медведевым. Готовим реактор, который будет двигателем для ракеты. Евгений Павлович полностью поддерживает эту идею.

А знаете ли вы, что уже сейчас на всех космических зондах и летающих вдали от Земли телескопах, к примеру, на таких, как «Вояджер» или «Хаббл», есть маленькие ядерные источники, и все они работают на российском плутонии-238. Марсоход «Кьюриозити» тоже ходит на нашем плутонии. А вот создатели зонда «Филы» из проекта «Розетта» (тот самый, что сел в ноябре на комету Чурюмова — Герасименко) пренебрегли нашим изотопом. В результате «Фила», работающий от солнечных батарей, сел в тень и «уснул». С плутонием-238 этого бы не произошло.

Евгений Велихов с детьми Наташей и Павлом осваивают только что привезенный из США Apple самого первого выпуска. Фото из личного архива.

Из интервью Е.Велихова. О городах Солнца подо льдом: «Если мы говорим о серьезном освоении Арктики, то самая неприятная часть Арктики — это поверхность. Там льды, волны, цунами и всякая прочая пакость. И тихо-спокойно на глубине. Подводное освоение уже идет... Нужно ли там жить человеку? Это вопрос времени. Если мы будем активно осваивать Арктику — а мы будем ее осваивать, — то почему не жить там? Жить там, может быть, значительно комфортнее».

— Почему иностранцы сами не производят свой плутоний-238?

— Так бывает... Какое-то время им легче было закупать его у нас. Этот изотоп — единственный, который не испускает гамма-квантов и потому не портит аппаратуру напичканных электроникой космических аппаратов.

Кстати, Евгений Павлович в свое время активно выступил за сохранение наработанного оружейного плутония (плутония-239). По результатам так называемой комиссии Холдрена — Велихова ни США, ни Россия не стали уничтожать этот элемент. Ведь его можно постепенно использовать для сжигания в мирных реакторах.

— Сколько на Земле такого плутония и где он хранится?

— Период его полураспада составляет 24 тысячи лет. Только в России его накопилось более 30 тонн (у американцев столько же), которые хранятся на Урале.

Семья Велиховых. За Евгением Павловичем и Натальей Алексеевной стоят старший сын Василий, младший сын Павел, дочь Наталья и внук Женя. Фото из личного архива.

«Вернулся из Чернобыля, и я его отвела в больницу»

Евгений Павлович — любящий муж, внимательный отец и дедушка, который, несмотря на свою занятость, никогда не может ответить отказом на просьбу близких. Даже на защиту своей докторской — ему тогда было около 30 лет — в числе прочего опоздал из-за того, что не мог оставить без присмотра окотившуюся кошку.

— «Уходи отсюда, это не мой уровень!» — прикрикнул на меня супруг, когда я пришла к нему с коллегами по ассоциации «Молодые лидеры» просить помощи в организации советско-американского лагеря, — рассказывает супруга Евгения Павловича Наталья Алексеевна. — Но потом все равно помогал...

— Как вы пережили поездку мужа в Чернобыль?

— Когда грохнул Чернобыль, то никто из простых смертных об этом ничего не знал, айфонов тогда не было... Времена, чтобы вам было легче представить, были такие, что в моем институте (геологическом) не разрешали выносить из спецотдела переведенный с английского на русский материал из иностранного издания. От кого скрывали? Непонятно. Но так было, и от этого никуда не денешься. И вот в это время засекречивания всего и вся в мае мы собираемся на дачу в Переславль-Залесский. Подхожу к дверям квартиры, а там записка от мужа: «Поезжайте без меня. Я уезжаю на три дня». Куда? С кем? Зачем? Ничего не понятно. Что со мной было! Я начала метаться от одних его коллег к другим. Мне говорили, что он поехал в Чернобыль. Но что было там? Тогда все плохо представляли себе, что это такое — взрыв атомной станции.

В итоге его три дня превратились в полтора месяца. Пока Евгения Павловича не было, я каждый день проверяла почтовый ящик, ждала хоть какую-нибудь весточку, дочка в этот период отыграла свой первый концерт с оркестром... Но от него не было ни строчки. И звонить было запрещено. В ЦК можно было, а домой — боже упаси. Лишь летом, в середине июня, наш папа все-таки вернулся. О том, что подхватил приличную дозу радиации, естественно, не сказал. Ходит, кашляет. Я его гоню в больницу, а он ни в какую! Потом сделал вид, что пошел, а сам по дороге сбежал. В третий раз я уже сама отвела его за руку в «кремлевку» (кремлевская больница). Оказалось, что у него было воспаление легких, а он переносил его на ногах во время поездки. Так врачи еще не решались класть его: спрашивали мужа, хочет ли он сам этого? Стояли прямо под козырек! В общем, только по моему настоянию его положили, но он все равно назначенного срока не пролежал...

— А радиация себя потом никак не проявила?

— Нет. К счастью, к тому времени у нас уже было трое детей.

Из интервью Е.Велихова о современном человеке: «Вы знаете, как возник современный человек? Человек — уникальное создание, и я не сказал бы, что для планеты очень полезный, потому что он самый агрессивный. Все остальное подавил, уничтожил и теперь угрожает планете. В то же время, если он достаточно сообразительный, может быть, и сохранит».

— Евгений Павлович строгий отец?

— Не очень, по-моему. Правда, это у детей надо спрашивать. Старший сын Василий занимался астрофизикой, а сейчас компьютерами, младший Павел — computer science, продвигает стартап, дочь Наталья, хоть и подавала надежды стать музыкантом, в итоге стала юристом. По выходным супруг всегда занимался с ними: летом на даче всей семьей в лес, зимой — на лыжи. Сначала мы их ставили на обычные, беговые, но потом вышло так, что они нас поставили на горные. Павлу все хотелось скатиться на обычных с горы, а они для этого не приспособлены. И вот однажды, находясь в деловой командировке в Вене, Евгений Павлович купил ему в магазине second hand горные лыжи (в обычном были очень дорогие). Ну а за Павлом и дочка завопила, что тоже хочет... В общем, так мы все, включая меня и нашего папу, стали горнолыжниками.

— Он, наверное, детей и к компьютеру рано приобщил?

— Да, первый Apple ему прислал из Америки сам Стив Возняк — основатель фирмы. То ли в 81-м, то ли в 82-м году. Павлу тогда 5 лет было, но он сумел освоить его очень быстро, даром что тогда не знал еще ни русской, ни английской письменности.

— Друзья, наверное, толпами к вам в гости ходили?

— Как ни странно, нет. Тогда мы все не очень знали, что такое компьютер. Игр в нем, кроме шахмат, не было. Это потом уже, в начале 90-х, когда стали появляться современные «стрелялки», мы сами стояли к нему в очередь.

— И Евгений Павлович?

— Да, он тоже очень любил поиграть, мне уже было не пробиться. (Смеется.)

— Вы участвуете в воспитании внуков?

— Сейчас уже не всех — старшему, сыну Василия, уже 34 года. А вот дочери с ее чадами еще помогаю. Когда у нее появились дочери-двойняшки, без моей помощи ей бы пришлось нелегко. Знаете, как они дрались, кусали друг дружку?! Сейчас-то им уже по 14, и все улеглось. А два с половиной года назад она взяла под опеку мальчика из православного интерната. Максиму сейчас 12 лет. Хороший, добрый ребенок, хорошо учится, кстати, лучше успевает по точным наукам, чем девочки. Но вот что касается гаджетов... Телефон мы ему сначала купили, но через некоторое время забрали, иначе он не знает в этом меры. Подрастет, научится себя контролировать лучше — вернем. Есть еще один пробел: в школе учитель английского (его преподают с начальных классов) ему все время ставит «двойку». Но я не понимаю, за что, ведь мальчик только начал учить этот предмет — раньше он не был с ним знаком. Сейчас к нему три раза в неделю ходит репетитор, — подтянем и это. Главное, что он Наташу уже мамой называет.

Пока я разговариваю с Натальей Алексеевной, она периодически воюет с попугаем Аркашей, который так и норовит сломать картонную сувенирную коробочку, стоящую на полке. «Мы уж ему специально оставляем разные коробочки, но ему интереснее сувенирную сломать», — улыбается хозяйка.

— Разговаривает?

— Он очень гостеприимен. Стоит кому-нибудь появиться на пороге, он летит и кричит: «Здра-а-асьте! Здра-а-асьте!» Как выясняется далее, Аркаша — не единственная живность в доме.

— У нас живут четыре собаки: кавказец, ньюфаундленд и две дворняги, — перечисляет Велихова. — Всех мы в свое время подбирали на улице. Одна псина, хоть и живет у нас уже больше года, до сих пор к незнакомым людям не подходит. Дочь нашла ее на обочине дороги при смерти, принесла домой. Много швов ветеринары наложили, думали, — все, не выживет собака, но, к счастью, все обошлось. У Наташи в доме тоже живут две собаки.

— Да, с таким огромным беспокойным семейством точно не заскучаешь. Но, может, есть еще какой-нибудь секрет у главы семьи, — как ему удается в его годы сохранять поразительную активность?

— Он очень непритязателен ни в еде, ни в отдыхе. Мы всегда отдыхали на нашей любимой даче. Раньше катались на лыжах, но сейчас, конечно, уже это занятие отошло. Но зато Евгений Павлович любит поплавать у дочки в доме, который стоит рядом с нашим, — там у них оборудован бассейн.

— Как будете отмечать юбилей?

— Хотим максимально скромно это сделать, соберутся только самые близкие, человек 30. Знаете, самым узким кругом родные уже собирались. Это было 20 января, в настоящий день рождения моего супруга. Когда он получал паспорт, ему спутали дату выдачи паспорта с днем рождения, а он так и оставил.

— С какого же времени он празднует день рождения дважды в году?

— С тех пор как он стал на виду, возросла его роль в академии. Официально все поздравляют «по паспорту» 2 февраля, а 20 января — родственники и самый узкий круг. Самое смешное, что у меня тоже два дня рождения! Перепутали почти под копирку с мужем. Только у него разница между настоящим и приписанным две недели, а у меня 10 дней — вместо 13-го поставили 23-е число.

— Вот это да! Тут уже прослеживается какая-то закономерность... Скажите, что вы будете готовить к праздничному столу?

— Обычно я готовлю холодец и пеку пироги, но сейчас народу много соберется, мне на всех самой не приготовить.

www.mk.ru

Начало судебного процесса над Виталием Калоевым

Владимир Кара-Мурза: Сегодня в швейцарском Цюрихе начался судебный процесс над Виталием Калоевым, российским гражданином, потерявшим семью в авиакатастрофе над Боденским озером и обвиняемым в убийстве авиадиспетчера компании SkyGuide Петера Нильсена. Ситуацию обсуждаем с заместителем главного редактора журнала «Совершенно секретно» Леонидом Велиховым.

Какие вопросы возникли у журналистов вашего холдинга сразу после трагедии над Боденским озером три с лишним года назад?

Леонид Велихов: Главные вопросы были – обстоятельства, причины авиакатастрофы. Потому что такая вещь, как столкновение двух самолетов, понятно, что не может произойти по какой-то чистой случайности. Тогда на первых порах швейцарская сторона отвергала какую бы о ни было виновность, причастность своих работников диспетчерских служб к этому происшествию. Это было главным вопросом.

Владимир Кара-Мурза: А уже позже, когда произошла трагедия с убийством авиадиспетчера Петера Нильсена, какие вопросы возникали и остаются нераскрытыми до сих пор?

Леонид Велихов: Тут, наверное, больше всего возникают вопросы гуманитарно-нравственного права. Потому что действительно очень сложная коллизия, в которую попа Виталий Калоев. С одной стороны, его нельзя не понять по-человечески, с другой стороны, никуда не уйдешь от того, что человек совершил тяжелое преступление. Но это действительно трагедийная коллизия, наверное, решение которой практически невозможно найти.

Владимир Кара-Мурза: Александр Яковлев, профессор академик Академии социальных наук России считает, что необходимо проявить снисхождение к подсудимому.

Александр Яковлев: Трагедия над Боденским озером не закончилась этим ужасным событием. Но извинить такого рода реакцию при всем глубоком сострадании к ужасной трагедии, постигшей Калоева, все-таки, по-моему, нельзя. Хотя можно и нужно, решая его судьбу, рассмотреть все обстоятельства совершенного в их совокупности. Заслуга наших юристов, нашей общественности должна быть именно в том, чтобы не голословно отвергать всякую ответственность Калоева - это было бы невозможно и никто бы этого не понял, но всячески иллюстрировать случившееся теми страшными обстоятельствами, которые его сопровождали. Я думаю, что это юридический и нравственный долг наших юристов, вообще нашей страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.

Слушатель: Здравствуйте. Я всегда читал газету «Совершенно секретно», стал ли он журналом?

Владимир Кара-Мурза: Называют иногда альманахом. Меня за это критикуют. Ваш вопрос.

Слушатель: Вопрос у меня следующий: я считаю Швейцарию абсолютно полицейской страной. Как вообще данный человек попал в Швейцарию так просто? Несколько раз он встречался с этим диспетчером. Неужели никакие превентивные меры не были приняты? Мне кажется, там достаточно все строго с этим делом.

Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим наблюдениям, Швейцария относительно других европейских стран более строга к россиянам?

Леонид Велихов: Я не думаю, мне трудно согласиться с определением, что Швейцария – это полицейская страна. Швейцария – это обыкновенная в этом смысле либеральная европейская страна. Единственное, что она не входит, очень скоро будет входить, но пока не входит в Шенгенское пространство, поэтому с общей Шенгенской визой нельзя туда попасть. Но вместе с тем визу швейцарскую получить вполне возможно. И никто там не следит за каждым шагом того или иного человека, будь он иностранец или гражданин своей страны. Поэтому я, в отличие от слушателя, не вижу ничего удивительно.

Владимир Кара-Мурза: Помимо этого Виталий Калоев много лет проработал в Европе, он инженер, квалифицированный строитель, это не просто из Северной Осетии крестьянин. По-моему, все родственники имели льготный проезд к месту трагедии, она на границе с Швейцарией. Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю так, не знаю, согласитесь вы или нет, Петера Нильсена надо было не то, что спрятать, а под следствие его посадить, оградить и тогда, возможно, не было бы такой трагедии. Потому что Калоев человек с Кавказа, он ходил неоднократно на могилу семьи и на него это очень сильно подействовало.

Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду Сергей, что надо было включить программу защиты свидетеля, которую в России только разрабатывают.

Леонид Велихов: Возможно, нужно было. Вместе с тем, нужно было или возможно ли было посадить швейцарского диспетчера под замок, согласился бы этим сам – неизвестно. Нам неизвестно, хотел ли он сам, требовал ли он сам, чтобы по отношению к нему были предприняты дополнительные меры безопасности. То есть тут есть вопросы, которые мы не знаем и не можем ответить на общий вопрос слушателя.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» писатель Александр Проханов считает, что в Швейцарии идет показательный процесс.

Александр Проханов: Процесс, который сейчас будет проходить в Европе, связанный с гибелью самолета, с гибелью детей, он каким-то образом воспроизводит систему взаимоотношения одинокого отчаянного человека или одинокого отчаянного народа во взаимодействии с сытой бюрократической, безнаказанной, глухой к боли и совести суперкорпорации. Поэтому он должен быть судим по закону и нести всю ответственность за убийство, но морально он прав. Он совершил, конечно, беззаконие, он совершил акт, за который он подлежит суду, он совершил преступление. Корпорация совершила моральное преступление перед человеком, в несчастье которого он косвенно виновата. И он отомстил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Вообще это жуткое стечение обстоятельств. Надо же такому случиться, что не были телефонные линии включены, и немцы вмешивались, не могли дозвониться. И если бы этот диспетчер не вмешался, автоматика вывела бы самолеты в разные стороны, на разные эшелоны. Вообще ужасающе. Я не могу представить, как они не могли договориться. Ведь Калоев знал язык и мог как-то объясниться. Он требовал понять его, хотя бы покаяться перед ним. И там все было затянуто. Жуткое стечение обстоятельств. У меня такое впечатление, что Господь этим примером, этим всем нагромождением хочет нам сказать: люди, обратите на все внимание и как-то сделайте правильные выводы.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Леонид Велихов работает в холдинге «Совершенно секретно». Ведут ли журналисты холдинга расследование гибели Артема Боровика, которая произошла 8 марта 2000 года?

Леонид Велихов: Можно сказать, что это расследование до сих пор продолжается. Хотя основные обстоятельства, причины этой катастрофы выяснены, все-таки почти со стопроцентной ясностью можно сказать, что никакого злого умысла здесь не было, что это такое же трагическое стечение обстоятельств, как то, которое упомянул наш слушатель в связи с катастрофой над Боденским озером. Для меня, например, все-таки совершенно ясно, что это была трагическая случайность в гибели Артема Боровика.

Слушатель: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. В этой области, как мы знаем на практике, есть три возможности: несправедливость, справедливость и милосердие в отношении приговора. Кто из вас знает, есть ли аналог этому случаю в мировой практике или это единственный случай?

Леонид Велихов: Я думаю, что любому случаю есть аналог в мировой практике. Потом, что подразумевать под аналогом такого вот случая? То, что человек совершает свой собственный суд, свою собственную месть над тем, кто вольно или невольно стал причиной его трагедии. Наверное, то есть не наверное, а точно таких случаев в истории очень много. К сожалению, соображения мести никогда не служили и не могут служить оправданием. И само понятие «самосуд» имеет, к сожалению, и даже без этих слов «к сожалению», имеет совершенно однозначно отрицательную окраску.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. С моей точки зрения, по всем законам человеческим и юридическим сесть в тюрьму должен диспетчер. У нас бы он сел в тюрьму точно. Потому что его действия квалифицировались бы как действия по неосторожности, повлекшие за собой гибель большого количества людей, приведшие к катастрофе. Почему никто ни из руководства диспетчерской службы компании SkyGuide, ни сам этот диспетчер, который непосредственно руководил, принимал полет на той территории, которую он вел, почему никто из них не понесли настоящей юридической ответственности? Если бы этот диспетчер сел в тюрьму, заплатил бы большой штраф, который бы заставил бы его подумать о том поступке, который он совершил, то тогда, я думаю, ничего бы этого не было, человек бы не взял правосудие в свои руки.

Леонид Велихов: Вы знаете, я только хотел бы одну сторону выступления нашего радиослушателя прокомментировать о том, что у нас бы этот человек сел в тюрьму. У нас в тюрьму не садятся люди, ставшие виновниками более крупных трагедий. Трагедия, которая произошла в «Норд-Осте», и следствие по которой практически ушло в какую-то в вату, ушло в песок. Трагедия в Беслане, как известно, тоже следствие заканчивается, уже можно сказать, что закончилось пшиком. Так что идеализация нашего правосудия в данном случае я бы поостерегся.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев видит в произошедшем вину швейцарской стороны.

Слушатель: У меня абсолютное есть впечатление, что швейцарская фирма SkyGuide и швейцарские правоохранительные структуры виновны в доведении ситуации до такой степени, что они сделали возможным такого рода преступление. Существует, в частности, версия, что было выгодно подставить Калоева, чтобы убрать свидетеля. При всех обстоятельствах он заслуживает снисхождения, даже если будет доказана дееспособность, правоспособность в этот момент, он заслуживает снисхождения как человек, у него были эмоциональные причины.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, трагедия, трагедия с обеих сторон – гибель диспетчера, гибель детей. Вообще неприятная ситуация. Среди этого наблюдается такая тенденция мочить в сортире, мочить дома, всех мочить. Это первый вопрос. И второй вопрос: почему такая нелюбовь к России, к россиянам, даже по отношению к детям? Дети в политику не играют.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, имеет в виду Владимир Иванович, что основная масса жертв этой катастрофы были дети, с тех пор еще была трагедия в Беслане с детьми североосетинскими, и как, действительно, чувствуется равнодушие общества нашего к этому.

Леонид Велихов: Да, к сожалению, нашего общества равнодушие к этому чувствуется. Что же касается того, что в вопросе Владимира Ивановича почувствовал намек на то, что чуть ли не подстроена была эта катастрофа, в результате которой погибли именно российские дети. Тут трудно с этим согласиться – это трагическая случайность. Точно так же на днях произошла авиакатастрофа в Нигерии, где погибли десятки нигерийцев. К сожалению, авиакатастрофа - не такой редкий случай.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Эдуарда из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Вы знаете, конечно, погибших безумных жалко, жалко - не то слово. К сожалению, в нашей жизни ошибок полно. Но еще больше преступных умыслов. А самосуд - это действительно квалифицируется как терроризм. Врач, не уберегший больного по своей вине, по неосторожности. Можно пойти дальше вверх – начальник аэропорта, государство, президент… То есть, конечно, тут надо четко разделять политику и право.

Владимир Кара-Мурза: Надо вспомнить, что были дети руководящих работников Башкирии, медалисты, которые в порядке поощрения ехали отдыхать в Испанию. Поэтому как раз этот рейс был обставлен со всеми мерами предосторожности.

Леонид Велихов: Никакие предосторожности не могут сработать, если оказались перепутаны воздушные коридоры.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос и мнение. Вопрос такой: сколько Калоев получил денег за эту трагедию, за жену и двоих детей? А ошибки, естественно, бывают у каждого человека. И горячему осетинскому парню убивать человека, мне кажется, не стоило бы. Получи деньги, начни новую жизнь. Трагическая случайность, никто не хотел этого.

Владимир Кара-Мурза: Как раз, я помню, вопрос компенсации тоже затягивался из-за неопределенности виноватого. Тут как раз нельзя обвинить никого, что деньги получил и не был удовлетворен.

Леонид Велихов: Вопрос в том, с кого он мог получить деньги. Если он мог получить страховку от башкирских авиалиний, но зная те страховые суммы, которыми располагают наши авиакомпании, я думаю, что на эти деньги не то, что новую жизнь нельзя начать и продолжить старую невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана Петровича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Тема необыкновенно актуальная. У меня порядка десяти лет опыта работы с Госгортехнадзором по технике безопасности, и это мировые стандарты расследования подобных случаев. Анализируются условия работы, в данном случае авиадиспетчера, обеспечение его аппаратурой, ее надежность, соответствие поставленным задачам, режим труда и отдыха и наблюдение за его здоровьем. Провели анализ и установили, что здесь все хорошо. Тогда можно ставить диагноз, что это явилось следствием халатности данного диспетчера. Потому что все для обеспечения безопасности полетов со стороны техники и обеспечения его здоровья было сделано. То есть это все решаемо.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, когда проводятся забастовки авиадиспетчеров, то делается все для сохранения безопасности находящихся в воздухе самолетов. Очевидно, подобные нормы существуют и в международном авиационном праве?

Леонид Велихов: Да, по-моему, авиадиспетчеры – это профессия, в которой едва ли не самые жесткие условия, ограничивающие их возможности бастовать.

Владимир Кара-Мурза: Все российские авиадиспетчеры борются за право на забастовки, а Министерство юстиции оспаривает это право. Слушаем Владимира из Саратовской области.

Слушатель: Добрый вечер. Здесь прозвучали такие мнения, в том числе господина Проханова, о необходимости снисхождения и даже моральной правоты господина Калоева. Конечно, он потерпевший, и здесь все понятно. И вот здесь наступает интересная коллизия. С одной стороны, если будет все принято во внимание, и он будет либо помилован, либо получит большое снисхождение, то с одной стороны, поощряется принцип кровной мести. Но в то же время получится так, что принцип христианского всепрощения будет превалировать над ветхозаветной местью, если это прощение будет получено. С другой стороны, если принять во внимание все сказанное, пожелание снисхождения и понимания этого потерпевшего человека, страдающего, то такие же принципы необходимо применить и к тем чеченцам, которые, потеряв невинных родственников, которые погибли, например, в каких-то боевых действиях, не будучи моджахедами, взялись за оружие, дабы, согласно своим традициям и побуждениям, мстить.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Страсбургский суд признает чеченцев, эмигрантов Европы, потерпевшими, если родственник погиб.

Леонид Велихов: И рассматривает их иски.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Элеонору, радиослушательницу из Германии.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что в Германии прошел очень трогательный, печальный, драматический фильм о Калоеве, который я не могу забыть в течение полутора лет. Показали страдания этого несчастного человека. Телевидение Германии снимало, было абсолютно на стороне Калоева. Причем они сказали, что материальная компенсация его совершенно не интересовала, он безумно обеспеченный человек. И видела его страдания и желание покончить жизнь самоубийством. Трагедия заключалась в том, что совершенно безобразно вела себя швейцарская фирма. Они не желали с ним говорить. С ним надо было только поговорить и объяснить ему, и этого они сделать не могли. Фильм был немецкой фирмы, и все были на стороне Калоева. Я вообще удивлена, как люди сравнивают чеченцев с этой драмой. В один момент благополучный человек потерял все. И в этом фильме показывали жену, детей, как он их ждал, его страдания. Вообще я считаю, что обсуждать нужно, зная тему. Его материальная сторона совершенно не интересовала, и поэтому даже неприлично говорить о какой-то материальной. У человека драма, он не может забыть, получить деньги, начать жизнь снова.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Мы знаем о том, что этот фильм был в эфире. Слушаем вопрос от Людмилы из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, я отмечаю, как мужчины горячо откликнулись на все эти трагические события. Что я хотела бы сказать? Я не считаю, что Калоев мстил, он наказал виновного в его понимании. Он выяснял, спрашивал и видел, что наказания ему нет. И все, что он мог сделать под этим сияющим швейцарским солнцем в отсутствии своих родных, самых любимых людей, он сделал то, что мог. Это действительно состояние аффекта. Потому что он не мстил, он наказал виновного, потому что те, кто должен был наказать этого виновного, они этого не сделали.

Леонид Велихов: Ну что можно сказать? Все-таки человек не имеет права брать на себя полномочия совершать наказания. Никуда от этой простой истины мы не можем уйти. Потому что если мы примем обратное, что человек может наказывать, месть – это тоже наказание, совершенно ничтожная терминологическая разница, то мир превратится в хаос.

Владимир Кара-Мурза: Корнелия Герстенмайер, председатель немецкого общества «Континент», историк, с пониманием относится к произошедшему. Корнелия Герстенмайер: Я могу понять этого человека. Он осетин, он кавказский человек, и у них есть кровная месть. И уничтожить такие традиции при огромнейшей эмоциональной нагрузке просто, видимо, невозможно. Этот человек действительно не получил никакие официальные извинения вовремя. В Германии показывали фильмы некоторое время назад о Калоеве. К моему приятному удивлению, эти фильмы выразили большое сочувствие и понимание его действиям.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Евгеньевича.

Слушатель: Добрый вечер. До окончания следствия и до суда, конечно, не было ясно, кто и как виноват в том трагическом случае. Поэтому поступок Калоева противозаконен и противоестественен. Но его с человеческой точки зрения понять можно, потому что после того, как столкнулись два самолета, все наши подленькие СМИ вопили о том, что виноваты, не зная, в чем дело, конечно виноваты швейцарцы, и ни в коем случае не виноваты ни наши начальники, ни наши летчики, никто с нашей стороны. Он человек простой, он всему этому поверил, поехал и убил.

Владимир Кара-Мурза: Так, наверное, рассуждает и защита Калоева. Там помимо русских есть и швейцарские адвокаты. Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Простите, я в второй раз. Женщина из Германии сказала, что Калоев обеспеченный человек, он не нуждался в деньгах. Спрашивается, перенеси этот удар стоически, будь стоиком. Ведь диспетчер не специально сбил эти самолеты, ударив друг о друга. Просто это трагическая ошибка, ошибаться может любой человек.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, должен ли процесс над Калоевым превратиться в расследование собственно трагедии над Боденским озером?

Леонид Велихов: Нет, я думаю, что не должен. Потому что это тема другого процесса. Я еще хотел бы сказать одну ведь, что я понимаю появление фильмов, о которых говорила слушательница из Германии. Действительно, я совершенно допускаю, что по-человечески можно Калоеву сочувствовать, можно попытаться войти в тот сложнейший мир душевной драмы, переживаний, которые творится, существуют внутри Калоева. Но это одна сторона. И совершенно другая сторона – это то наказание, которое Калоев должен понести. И я даже думаю, что внутренне Калоев был к этому готов, когда он шел на этот акт возмездия, наказания или акт кровной мести. На самом деле, я думаю, что он именно человек мужественный, он настоящий мужчина, он был готов к тому, чтобы за это ответить.

Владимир Кара-Мурза: Да, он, по-моему, не скрывался от правосудия, сразу сдался властям швейцарским. Слушаем петербуржца Владимира Ивановича.

Слушатель: Удивительно, господа, вы подсчитываете, кто виноват. Вы забываете о том, что там погибло столько детей в одночасье. И в конце концов, вопрос денег затрагивался. А все-таки, кто сделал выводы, кто понес материальное наказание за этот случай? Повтор возможен все-таки? Мы все простые люди, по земле ходим. В конце концов, безалаберность не бесконечна.

Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду Владимир Иванович, что не сделаны должные выводы из случившегося, с тех пор произошло несколько подобных же трагедий. Здесь в чем вы видите проблему?

Леонид Велихов: Мне трудно комментировать, не будучи специалистом в подобного рода коллизиях. Я думаю, что все-таки воздушный флот и огромное количество пассажирских перевозок воздушных – это настолько сложное сфера, что здесь, к сожалению, как известно, самая большая степень риска, это тот риск, которому подвергаются именно пассажиры самолетов.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Петр Домбровицкий частично снимает вину с подсудимого.

Петр Домбровицкий: Калоев, обладающий кавказским менталитетом, горячий человек, видимо, не выдержал то, что человека виновного не отдали под суд, из-за него погибло столько людей. Он решил просто с ним расправиться сам, то есть совершил самосуд. Если бы швейцарский авиадиспетчер был привлечен к ответственности, Калоев бы не стал ему мстить. Я где-то понимаю Калоева. Это была ошибка, халатность уголовно-наказуемая именно швейцарского диспетчера. Его не стали судить, его не стали привлекать. И вопрос был закрыт.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Вячеслава Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Случай, безусловно, очень и очень сложный и разбираться в психологической стороне этого дела в отношении Калоева, конечно, очень тяжело. Что касается мер, которые могли бы быть приняты, очевидно, было бы справедливо, если бы швейцарский суд минимально осудил бы Калоева, вплоть до самого маленького срока, два года условно даже. Но при этом наша сторона, наши защитники должны очень остро поставить вопрос о полной ответственности тех людей, в результате действий которых произошел этот страшный случай.

Леонид Велихов: Трудно не согласиться. Только, я думаю, вопрос об ответственности тех людей, из-за которых произошла эта катастрофа, уже давно поставлен. Потому что швейцарская сторона признала вину своих авиадиспетчеров. Что же касается того, какое наказание назначить Калоеву, во-первых, это не нам с вами решать. А во-вторых, у всего существует своя строгая квалификация. И если швейцарский суд примет обстоятельства, которые стороной Калоева рассматриваются как смягчающие, то наказание будет смягчено. Вряд ли, к сожалению, я думаю, будет смягчено до такого минимума, который хотел бы, чтобы получил Калоев, наш слушатель.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ивана Петровича, москвича.

Слушатель: Господа, случай крайне тяжелый, погибло более 70 человек детей и сопровождающих родителей. Далее: если бы Калоев видел, что швейцарская сторона активно проводит расследование, и он был бы убежден, что виновные получат по полной мере - это бы его остановило от этого поступка. И еще его бы остановила от этого поступка мощная поддержка со стороны нашего государства в лице нашего посольства в Швейцарии. Сегодня было взято интервью у его брата, который прямо сказал, что никакой поддержки со стороны посольства или государства нет. Он приехал на свои деньги и пытается нанимать адвоката на свои деньги. То есть Калоев оказался брошенным один на один. И он действовал в этой ситуации как он мог действовать. Надо учитывать те обстоятельства, которые его толкнули на этот поступок. Это не опустившийся человек, это человек преуспевающий. И значит эти обстоятельства были ужасающими, которые толкнули его на такой акт. Мое мнение: самый умный выход для Швейцарии – это передача его в Россию. Потому что на одной чаше весов жизнь авиадиспетчера, а на другой чаше весов жизнь более 70 человек, потерявших жизнь по вине авиакомпании или авиадиспетчера. Ведь давайте так говорить: сколько прошло времени, но вердикта мы не слышали, вина ли это авиадиспетчера, халатность или это следствие просчетов авиакомпании в организации обеспечении диспетчерской службы.

Леонид Велихов: Вы сами говорите, что более 70 человек погибло в этой катастрофе, у всех у них есть родственники. Но почему же все остальные родственники не пошли, как Калоев, кромсать других диспетчеров или еще, как они считали, ответственных за этот трагический случай людей в Швейцарии. И если бы они пошли кромсать, представьте себе новое побоище, которое бы унесло больше жизней, чем унесла эта авиакатастрофа. Было бы это правильно, было бы это справедливо? Я сильно сомневаюсь. Вторая сторона, затронутая вами, этой ситуации - вмешательство нашего государства. Наше государство очень любит вмешиваться в то, во что оно должно вмешиваться. Но в данном случае, к счастью, оно не вмешалось, потому что оно только бы усугубило положение Калоева. Вмешаться оно никак не может, потому что между Москвой и Берном нет соглашения о выдаче преступников. Это действительно катастрофическая вина России, что у нее таких соглашений вообще крайне мало, и соответственно, для таких людей, как Калоев, попавших в такую ситуацию, положение действительно затрудняется. Но в этой ситуации, что могло делать российское государство? Практически ничего, тем более посольство.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая Ивановича из Шереметьево.

Слушатель: Здравствуйте. Тут товарищ все – государство, государство. Нет его, государства. Есть люди, биологические сущности на территории называемой Российская Федерация. Человеку существенно чувство мести. Он пришел завалил, забил, замочил диспетчера. Если бы он был гражданином, он бы выставил государству какое-то требование или претензии. А второй вопрос, я хочу сказать, что это очень печальная история, и она будет иметь свою огласку в последующих вариантах. Потому что нет ни и кавказец, ни чеченец, ни русский, нет этого, есть гражданин страны, который должен нести наказание за свое преступление.

Владимир Кара-Мурза: Будет ли обвинительный приговор по делу Калоева лишним оскорблением в адрес России вместо извинений, которых так и не последовало от швейцарской стороны?

Леонид Велихов: Я не думаю, что Россия должна рассматривать эту ситуацию, это дело как какой-то выпад в сторону государства или преследование именно российского гражданина. Мне совершенно непонятно: в нескольких выступлениях наших слушателей звучал призыв сделать скидку на то, что это человек с кавказским темпераментом, с кавказским менталитетом. Это, что кавказцы - низшая ступень человеческого развития? Эти люди не способны понять какие-то нормы человеческого общежития, нормы цивилизованной жизни? Давайте оперировать какими-то общими для всех людей понятиями и ценностями.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Сергей Доренко отмечает слабость государственной машины. Сергей Доренко: Швейцарское государство в случае с диспетчерами, в случае с этой организацией, которая вела, которая работала, которая ответственна была за положение в небе, повело себя очень странно. Оно устранилось от функции насилия. То есть никто не извинился, никакого наказания не было. Странно было бы предполагать, что когда государство абстрагируется от функций насилия, что граждане не возьмут эту функцию на себя. Суть ровно в этом. Если бы государство наказало, хотя бы выговор объявило, но ведь вообще ничего сделано не было. Из чего граждане, убитые горем, сказали себе, по-видимому: вот, значит функция правосудия лежит на нас.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать вот о чем. На мой взгляд, все высказывания о менталитете человека, традициях кровной мести, они крайне мифологизированы и все это крайне преувеличено. Потому что, на мой взгляд, подавляющее большинство общества в Северной Осетии исповедуют приверженность ценностям западной цивилизации либеральным. И в этой связи сказать о том, что это просто крайне тяжелое психологическое состояние человека. Страшно даже представить себе, если бы в подобной роли он в России оказался, то, я думаю, что гораздо менее гуманным было бы к нему отношение.

Владимир Кара-Мурза: Сергей напоминает, что Северная Осетия – это христианская республика, поэтому там о Кавказе можно говорить, о кавказской традиции, но не о мусульманской кровной месте. Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Мое мнение может быть наивным покажется, но мне кажется, что господину Калоеву не была оказана психологическая помощь, может быть даже психиатрическая помощь. А что касается самосуда или самосудов, то они широкой волной идут по нашей стране. Эти взрывы самолетов – это самосуд, это Беслан – это самосуд. 93 год – это политический самосуд, я не буду говорить, кто там прав, кто виноват. Надо нам возвращаться в правовое государство срочно. Может быть мы в нем никогда не были, но надо стремиться, тогда может быть этого не будет.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Леонид?

Леонид Велихов: Конечно, нужно. Неприменимо только понятие возвращаться, потому что в правовом государстве мы, к сожалению, никогда, во всяком случае с 1917 года не жили, так что нужно его построить и начать в нем жить - в этом главная сложность.

Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, Виталий Калоев не получил правовой помощи родного российского государства, раз сам взялся за расследование этой трагедии.

Леонид Велихов: Возможно. Что же касается психологической помощи, то это, к сожалению, в данном случае. Но она может быть оказана только в добровольном порядке. Виталий Калоев, хотел ли он получать какую-то психиатрическую помощь, мы не знаем. А если бы она ему была оказана в насильственном порядке, то тогда бы мы обсуждали то, что Виталий Калоев оказался в психиатрической лечебнице, его насильно лечили, что было бы тоже совершенно неправильно и негуманно. Действительно, это психологически очень сложная, очень тяжелая коллизия. Юридически эта коллизия не столь запутанная не столь сложная, как мы иногда хотим себе представить. Виталий Калоев совершил преступление и, повторяю, я уверен, что он был готов понести за него ответственность.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Евгения.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такое личное мое мнение. Самолет летел из Башкирии.

Владимир Кара-Мурза: Он летел из Домодедово.

Слушатель: С детьми высокопоставленных работников Башкирии. Как туда попал из Осетии работник, вернее, его семья? О мщении. 40 тысяч детей убито в Чечне. За каждого убитых детей надо наших уничтожать?

Владимир Кара-Мурза: Это риторический вопрос. Напомню, что летели дети, медалисты золотые отдыхать в Испанию в основном из Башкирии и несколько детей из Осетии. А кровная месть, я думаю, война в Чечне, следит ли холдинг «Совершенно секретно» за событиями в Чечне? Насколько велик процент именно кровников среди моджахедов?

Леонид Велихов: Мы следим за событиями в Чечне и оцениваем, анализируем с непредвзятой стороны. Стремимся это делать крайне объективно, что называется, не играть в ту же самую игру, в которую играет наша власть, в которую играет Кремль, который утверждает, что войны в Чечне нет, что идет какая-то загадочная контртеррористическая операция. Слушатель поставил правильно вопрос. Я точно так же его ставил, что если в Чечне все люди будут мстить за своих погибших детей, сможем ли мы это оправдать? Потому что, если оправдываем Калоева, то мы должны оправдать их всех. Все чеченское сопротивление - это по сути дела, конечно, кровники. Это уже не первое поколение, которое воюет, это в большинстве своем потерявшие близких, кто-то детей, кто-то отцов, и они мстят за них.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир, позвольте несколько слов сказать. Я хочу сказать, что все громкие преступления финансируются именно через Швейцарию. Вспомните смерть сына Индиры Ганди, самой Индиры Ганди. Развал Советского Союза был финансирован Швейцарией.

Владимир Кара-Мурза: Не будем демонизировать Швейцарию, швейцарское правосудие. Наоборот, по-моему, оно помогает раскрыть коррупцию в других государствах.

Леонид Велихов: Возможно слушатель имеет в виду швейцарские банки, которые, как известно, обладают наиболее плотной, трудно раскрываемой тайной вкладов. И поэтому, к сожалению, исторически в швейцарских банках прятали золото нацисты, в швейцарских банках, вероятно, осела большая часть золота КПСС. Но это не имеет никакого отношения к антигуманным традициям швейцарского государства, этого не существует.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия Васильевича, радиослушателя из Ленинградской области.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я бы хотел начать с того, что в первую очередь наше государство – это все мы, все жители нашей огромной России. В основном все неприятности идут от правительства, которое сидит в Кремле и управляет тем или этим. Сейчас не хочу конкретно рассматривать вопрос - преступник или не преступник. Конечно, убить человека - это преступление. Но как у нас делается, что изнасилуют девочек, убьют 10-12 человек и дают 10-15 лет, и откуда-то с Америки дают команду, что мораторий на смертную казнь наложить и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, вы относитесь к присоединению России к мораторию на смертную казнь, который требует Евросоюз?

Леонид Велихов: Я отношусь положительно. Я считаю, что без этого не состоялось бы членство России в Совете Европы, единственного общеевропейского института, в котором Россия представлена в виде полноправного участника, полноправного члена. И потом это спор бесконечный и долгий. Но существует статистика, исторически сложившаяся статистика, что введение смертной казни никогда ни в какой стране не снижало количество преступности, в том числе тяжелых преступлений, отмена смена казни никак не влияла на усиление, увеличение динамики преступлений. Вот из этого, мне кажется, нужно исходить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Бориса, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю выступления. Недавно читал митрополита Кирилла, высокопоставленного деятеля Русской православной церкви, он сказал, что примерно 80% россиян номинально православные. В Библии сказано: мы имеем ум Христов. Дорогие христиане, давайте все-таки вспомним, что в Библии написано, еще в Ветхом завете сказано – не убивай.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Леонид, каковы перспективы этого судебного дела Виталия Калоева?

Леонид Велихов: Я полагаю, что все-таки какие-то смягчающие обстоятельства, далеко не все, далеко не в том объеме, в котором хотели бы наши слушатели, будут приняты во внимание, и Виталий Калоев по самой тяжелой, по полной мере, потому что его преступление предусматривает наказание до 20 лет, не получит. Но думаю, что он понесет наказание. Вместе с тем, как опять же несколько слушателей наших говорили, представьте себе, если бы он совершил преступление в России. Пусть уж он отбудет в швейцарской тюрьме, где гораздо все произойдет благополучнее для него.

Page 2

www.svoboda.org

Военный репортер Орхан Джемаль в программе Леонида Велехова

В Центральноафриканской Республике 31 июля убиты журналист Орхан Джемаль, оператор Кирилл Радченко и режиссер Александр Расторгуев. Они снимали документальный фильм о работе «ЧВК Вагнера» для «Центра управления расследованиями». Месяц назад Орхан Джемаль был гостем программы Радио Свобода «Культ личности».

Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы «Культ личности», которую помимо нашего интернет-канала вы можете смотреть на телеканале «Настоящее время». Эта программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.

Сегодня в гостях у меня журналист Орхан Джемаль.
Орхан Джемаль принадлежит к редкому, а теперь уже и просто вымирающему, во всяком случае, в России, племени журналистов-пассионариев. В свою очередь, пассионарии в нашей профессии водятся – вернее, водились – только в одном ее отсеке: в военной журналистике. Они, военные репортеры и корреспонденты, жили и живут короткими перебежками от одной войны до другой, а то, что мелькает во время этих перебежек по сторонам, картины мирной жизни, они им совершенно не интересны. У этих, пишущих и снимающих, однако не стреляющих и не убивающих, псов войны, конечно, как и у профессиональных военных, произошла деформация сознания. Но и не только деформация сознания – они, военные репортеры, подобные Орхану, еще и немного, что называется, не на своей улице родились. Вот такой, мне кажется, Орхан Джемаль – редкий тип журналиста сегодня, когда все источники информации нашему брату заменил интернет, и он, этот интернет, а не ноги, кормит журналиста. Поэтому я и позвал в программу его – журналиста не из фейсбука, не из редакции с теплым клозетом и кофемашиной, а, простите за пафос, из реальной жизни и даже – с реальной войны…)
Футбол не стоит намаза
Леонид Велехов: Я хочу тривиально начать – с футбола. Смотришь?

Орхан Джемаль: Нет, не сморю, никогда не смотрел. Всегда испытывал к футболу неприязнь.

Леонид Велехов: Серьезно?

Орхан Джемаль: Она идет с глубокого детства. Я помню себя маленьким, мне четыре-пять лет, и мы с бабушкой идем к соседям в гости. А соседом был Андрей Дмитриевич Крылов, космонавт: никогда не летал в космос, но был в отряде космонавтов. И женщины на кухне между собой, моя бабушка с его женой. Мне скучно. Я выбираюсь в гостиную, где он сидит перед телевизором. Такой настоящий полковник, летчик, брутальный-пребрутальный, здоровенный, сидит, развалившись, перед телевизором, может быть, чуть-чуть выпил, и смотрит футбол. И я чувствую безумное разочарование! Потому что мне хотелось, чтобы какой-нибудь мультфильм шел, а тут скучный футбол: дядьки гоняют мячик, дядя Олег это смотрит. А он такой грозный, большой и страшный, что мне даже как-то неловко попросить его это дело переключить. Я думаю, что с тех пор я футбол невзлюбил. И свое мнение я с тех пор не поменял.

Леонид Велехов: Понятно. Тогда поверну с футболом вопрос в политизированную плоскость.

Орхан Джемаль: А это очень даже!

Леонид Велехов: Сейчас, назовем ее либеральная общественность – раскололась в том числе и по отношению к футболу: одни им наслаждаются, рады успехам сборной России. Другие, наоборот, высказываются, что это лишь инструмент, который власть в очередной раз искусно использовала для своего пиара…

Орхан Джемаль: Но это же правда, что использовала. Мы видим, как под футбол приняли указ, ограничивающий политическую активность на какой-то период. Тут же в этот момент засунули историю с пенсиями. Тут же засунули сюда же историю о родных языках в национальных республиках. Очень много неприятных вещей, которые задуманно протащили…

Леонид Велехов: Неужели, думаешь, так цинично их именно в эту ячеечку заложили?

Орхан Джемаль: Конечно! Вот закон о языках. Он вызвал возмущение, протесты, неприязнь, особенно в Татарстане. Тогда сказали: «Успокойтесь, успокойтесь, отложим до сентября, выслушаем всех, учтем». Бац! – 19 июня первое чтение проводят, и не попротестуешь, по крайней мере на законных основаниях. Конечно, это цинично, конечно, очевидно, что это сделано именно с расчетом… Я не говорю, что чемпионат провели ради законов, но засунули закон в этот период, когда политические выступления запрещены.

Леонид Велехов: Некрасиво, согласись.

Орхан Джемаль: Я бы даже сказал, подло.

Леонид Велехов: Советская власть себе таких фокусов не позволяла. Ты родился как раз в год самого знаменитого чемпионата мира для советской сборной – 1966 год, чемпионат в Англии.

Орхан Джемаль: Даже не знаю его результат.

Леонид Велехов: Ну что ты?! Советский Союз, блестящая команда, вышла в полуфинал. Правда, там проиграла, но получила бронзовые медали. Там были тогда два комплекта бронзовых медалей для третьего и четвертого места. Власть болела вместе с народом, но ничего на этом не хотела наварить. Так что в каком-то смысле была большая мера порядочности.

Орхан Джемаль: Я думаю, что футбол все-таки всегда был… Вообще, болельщицкое движение – система альтернативных связей, не контролируемых государством. У Сальвадора с Гондурасом война в 60-х годах случилась по поводу футбола. Четыре тысячи человек убито было на той войне.

Леонид Велехов: Да, это факт. А вспомним знаменитые расследования Щекочихина, который раскрывал взаимосвязь футбольных фанатов с органами.

Орхан Джемаль: Сейчас это уже общее место, а тогда это казалось внове…

Союз ислама с православием
Леонид Велехов: О футболе все. Обратимся непосредственно к тебе, к твоей жизни, к твоей семье, такая богатая родословная, с одной стороны азербайджанцы, советская номенклатура, причем, как я понял, высокого уровня, там же и художник, твой дед. С другой стороны дворяне, совершенно замечательный дворянский род, в котором участники битвы при Аустерлице…

Орхан Джемаль: При Бородино.

Леонид Велехов: При Бородино, что тоже неплохо. Ты дорожишь этим всем: предками, памятью, родословной? Что это такое для тебя?

Орхан Джемаль: Гордится прошлым, предками тот, кому нечем в своей собственной жизни гордиться. Например, мой дед очень любил вспоминать о карабахских родовитых корнях, а отец над ним всегда очень смеялся и говорил: «И чем ты гордишься? Тем, что мы сдались без боя? (Смех в студии.) Тем, что мы проявили лояльность, когда русские на нас пошли войной?!» Да, это красивые завитушки – именитые предки, но в общем, я и сам свою жизнь прожил так, что, наверное, есть чего стыдиться, но есть чем и гордиться.

Леонид Велехов: Бесспорно. Отец, которым, я думаю, ты гордишься, действительно крупная фигура уже нашего времени, с очень интересной судьбой, по-своему противоречивой. Он ведь выпал, что называется, из семейного гнезда? Потому что его дед – это советская номенклатура…

Орхан Джемаль: И его отец, мой дед, Джаид, выпал… В восемнадцать лет уезжает из Азербайджана учиться в Москву. Он долго не мог решить – стать живописцем или оперным певцом? У него был прекрасный голос.

Леонид Велехов: Хороший выбор.

Орхан Джемаль: Да, он очень красиво пел. В итоге он стал художником. Но он уехал вопреки воли своего отца, который в разные времена занимал посты и верховного судьи Азербайджана, и прокурора, какой только страшной шишкой он там не был. Это был настоящий чекистский человек, который что угодно мог свернуть в бараний рог. А сын его, мой дед, уезжает в Москву, учиться, на вольные хлеба, художник, богема, носит модные одежды, курит трубку и все такое прочее! Точно такое же преодоление было и у прадеда, вот этого держиморды, который и Верховный судья, и прокурор. Но, как говорил мой отец: «Все они были чекистами, вне зависимости от того, занимались они юриспруденцией или культурой». (Смех в студии.) Он тоже порвал со своим родом! Это же было время революции. А он исподтишка, будучи должностным лицом в Российской империи, поддерживал революционеров-большевиков, за что, кстати, не был расстрелян после 1917 года. А мой отец, Гейдар, конечно, взбунтовался в юности: совершенно такой андеграунд, диссидент, он выпал из советского общества целиком и полностью. Это был круг друзей, единомышленников, как их называли тогда – шизоидное подполье. Мамлеев Юрий Витальевич, покойный Головин Евгений, еще очень много фигур принимали участие в этой культурной деятельности. К 1970-м годам Гейдар, любя горы, ездя постоянно в Таджикистан, столкнулся с такой вещью, как параллельный ислам, то есть ислам народный, неподконтрольный духовному управлению той поры.

Леонид Велехов: Альтернативный.

Орхан Джемаль: Да, со своими учителями, со своими учениками. И вот это пространство, которое достаточно оппозиционно властям, но оппозиционно не по-московски, где Хельсинкская группа хочет либерализации, а очень специфически. Вот он очень легко и просто вошел в это пространство. И дальнейшая его политическая судьба начала определяться этим вектором. То есть он сознательно в юности ушел в маргиналитет по отношению к советской власти, а дальше, наоборот, в 90-е годы стал вполне респектабельной фигурой, общественной, политической.

Леонид Велехов: Но ведь в какой-то период его имя связывалось с обществом «Память».

Орхан Джемаль: Да, да, да. В 80-е годы он действительно познакомился с Васильевым, вошел в это пространство на какой-то не очень большой срок. Потом у них произошел конфликт. Они вместе с Дугиным туда зашли, и вместе с Дугиным они, по-моему, оттуда и вышли в результате большого конфликта. Но с той поры у него остались связи с патриотически-ВПКашным пространством. Они сохранялись практически всегда.

Леонид Велехов: «Патриотически-ВПКашаным». На слух не сразу воспримется даже.

Орхан Джемаль: Многие люди из нашей семьи были связаны с армией, с войной, дослужились до генеральских погон, воевали. Это тоже часть нашей семьи. Это тоже нам было не чуждо. Но у Гейдара, в отличие от меня, был какой-то необъяснимый сантимент к русскому.

Леонид Велехов: А у тебя такого сантимента нет?

Орхан Джемаль: У меня нет такого сантимента. К русскому, к русскому пространству, к русской культуре. Он любил русских. У него была необъяснимая любовь к русским.

Леонид Велехов: Что же в этом необъяснимого-то?!

Орхан Джемаль: Для меня это не очень понятно.

Леонид Велехов: По-моему, это замечательно.

Орхан Джемаль: У него это было. Он был сентиментален в этом отношении. Он обожал Достоевского. А я люблю Гоголя. Мы разные. (Смех в студии.)

Леонид Велехов: Но Гоголь тоже русский.

Орхан Джемаль: Он был последовательный интернационалист, интеллектуальный. Как он говорил: «Вера и убеждения – это результат интеллектуального усилия».

Леонид Велехов: Большое на тебя влияние отказал отец, да?

Орхан Джемаль: Да. Он не просто оказал на меня большое влияние… Уже после его смерти я подумал, что обычно, пока человек совсем маленький, главная – мама. А потом, когда он подрос, отрок, юноша, на него влияет отец, но дальше он утрачивает влияние.

Леонид Велехов: Разрываются связи.

Орхан Джемаль: И к годам двадцати молодой, с пробивающейся порослью вместо усов, говорит: «Родителей нам дает бог, поэтому мы друзей выбираем сами». Идет и ищет иные ориентиры, иных учителей и так далее. У меня не так. Отец на меня влиял до самой своей смерти. И до самой своей смерти он был ориентиром интеллектуальным, духовным для меня. И это не было в силу традиции. Это было в силу того, что он обладал определенным превосходством над очень многими людьми. Он был фантастический собеседник. С ним можно было обсуждать специфику каких-то шариатских проблем, а можно было обсуждать теорию относительности, а можно было обсуждать какие-то математические проблемы.

Леонид Велехов: Я не случайно такое большое место уделил твоим воспоминаниям об отце. Мне кажется, что это в нашу эпоху девальвации всех ценностей и разрыва связей, тема отцов и детей снова вышла на первый план. И пример твоих отношений с отцом очень важен… Ты стал безумно на него похож.

Орхан Джемаль: Когда мне об этом говорят, я говорю: «Логично! На кого же мне еще быть похожим».

Леонид Велехов: Логично, но раньше это не так чувствовалось, а вот с годами все больше.

Орхан Джемаль: Мне вообще повезло с родителями.

Леонид Велехов: Да. Маму мы не упомянули, это, конечно, неправильно совершенно.

Орхан Джемаль: Мама тоже была очень необычным человеком. Она точно так же, как и отец, выпадала из советского социума. Но она значительно радикальнее него была. Она была, если на такой жаргон перейти, настоящим отрицаловым. Они никогда не работала на власть.

Леонид Велехов: Но это могла себе позволить только домохозяйка.

Орхан Джемаль: Нет. Она большую часть жизни проработала регентом церковного хора.

Леонид Велехов: Ах, вот оно как!

Орхан Джемаль: Да.

Леонид Велехов: Я же говорю – богатая родословная.

Орхан Джемаль: Она была православная. Это называется клирошанка, то есть часть клира, часть церкви, не рукоположенная, а где-то рядом находящаяся. На самом деле, более антиклерикального человека я в своей жизни не видел. Я помню в юности ее рассказы о перипетиях отношений митрополита Питирима и митрополита Ювеналия…Она была настолько ядовита по отношению к попам! При том, что она была, безусловно, очень верующая и очень внутри религии находящаяся.

Шнурки ему Белянчикова завязывала…
Леонид Велехов: Теперь о тебе. Почему, собственно, журналистика? Слушаю, какие интеллектуальные корни твоей семьи и… журналистика…

Орхан Джемаль: Легкий жанр.

Леонид Велехов: Да, да, да.

Орхан Джемаль: Может быть, в какой-то степени это и случайность. Я был совсем юным человеком, когда взрослая женщина, сделавшая много добра, звали ее Людмила Попова, взяла меня за руку и отвела в третью редакцию Центрального телевидения, в медицинский отдел, который изготовлял передачу «Здоровье» и передачу «Мамина школа».

Леонид Велехов: Юлия Белянчикова!

Орхан Джемаль: Юлия Белянчикова. Устроила меня помрежем. Конец 80-х годов, я помреж. В титрах мое имя мелькает. В тот момент у меня какой-то период была сломана рука. Я помню, шел я по коридору, Юлия Васильевна какие-то распоряжения мне отдавала. И в этот момент я заметил, что у меня развязался шнурок. Я наклонился, пытаясь одной рукой завязать его, она увидела это, сама присела, завязала мне шнурок, и мы пошли дальше. И я услышал в спину: «Не знаю, кто это, но шнурки ему Белянчикова завязывает». (Смех в студии.) Такая смешная история. И я проработал год в этом отделе. И дальше все начало потихонечку сыпаться. Перестройка. И я ушел из «Здоровья», ушел на какие-то там вольные хлеба. Это был самый, наверное, прекрасный период жизни моей страны – перестройка, постперестройка, вокруг поэты, художники, бандиты, коммерсанты.

Леонид Велехов: Да, это было замечательное время.

Орхан Джемаль: Я обожал все это дело. Я впутывался в какие-то жуткие истории. Однажды мне пришлось бежать в Алжир от неприятностей: кто-то сел, а я сбежал. (Смех в студии.) Я очень люблю эту эпоху. Эти лихие и ужасные 90-е, я их обожаю! Это самое прекрасное время.

Леонид Велехов: Конечно, это было очень яркое время.

Орхан Джемаль: И когда уже все стало таким совсем критичным, это надоело моему папе. (Смех в студии.) Он сказал: «Хватит, успокойся! Чем-нибудь займись. Есть разные виды деятельности легкой, оставляющей много свободы». И я решил попробовать себя в пишущей журналистике. И первый мой настоящий учитель в журналистике, тот человек, который научил меня ремеслу, – это, конечно, Муратов Дмитрий Андреевич. Я всегда ему буду благодарен, потому что я считаю себя учеником Муратова, хотя рядом работали мэтры, у которых тоже было чему поучиться. В соседней комнате сидел ныне покойный Микеладзе. Это человек, который пек, как пирожки, звезд журналистики. Он умел воспитывать. Он умел это делать. А еще был жив Щекочихин, который увидел, что я ухожу в пространство, где у нас планерки проходили, на намаз, помолиться. Он сказал: «Я все равно весь день сижу в Думе. Мой кабинет пустой. Вот тебе ключ». У меня в «Новой газете» была собственная мечеть. (Смех в студии.) Через два кабинета был кабинет Политковской. У нее не было телевизора и видеомагнитофона, а у меня был. И когда ей приносили какие-то кассеты, она шла ко мне, там ставила и смотрела. Меня окружали титаны.

«Война –​ это возможность прикоснуться к истории»
Леонид Велехов: Ты был на нескольких войнах – в Осетии, в Ливии…

Орхан Джемаль: Донбасс, Афганистан, Чечня, Сомали.

Леонид Велехов: А зачем журналист нужен на войне?

Орхан Джемаль: Так уж повелось, по-моему, с Крымской кампании, когда впервые стала профессиональная журналистика сопровождать армию. Если уж это есть, если это имеет определенный выход, определенный выхлоп, значит это все правильно.

Леонид Велехов: А разве можно, находясь в гуще событий, понять и донести правдивую информацию о войне?

Орхан Джемаль: А не нужна правдивая информация. Это иллюзия. Прежде всего, почему ты едешь туда? История – это история войн. Это история наполеонов. Ты едешь и пробуешь историю на ощупь. Потом в учебниках у тебя будет прекрасная картинка, которая в той или иной степени будет соответствовать тому, что было, но ты-то знаешь, как это было на ощупь! Это соприкосновение с историей.

Леонид Велехов: Ты апологет войны?

Орхан Джемаль: Я люблю войну. Я написал книжку об осетинской войне.

Леонид Велехов: Я знаю.

Орхан Джемаль: Там есть фраза, которую пытался вычеркнуть редактор, где я описываю, как меня раздражает пересечение границы Осетии Южной и Северной, когда я возвращаюсь. Я пишу, что я отвык от этих ментов, пограничников и так далее. Я привык к войне, где можно голоснуть вертолету: «Братишка, подбрось туда-то», где не нужны деньги, документы и так далее. К войне привыкаешь быстро. К хорошему вообще быстро привыкаешь.

Леонид Велехов: Но, как и у профессионального военного, происходит деформация сознания, что ты живешь в ожидании следующей войны.

Орхан Джемаль: Ныне сидящий Квачков однажды рассказал мне о том, что один из его подчиненных подал ему рапорт: «Прошу меня перевести в место для прохождения дальнейшей службы, где ведется активная боевая деятельность, потому что я более не в силах выносить ужасов мирной жизни». Конечно, к войне привыкаешь быстро. Война – это свобода.

Леонид Велехов: И что, ждешь следующей войны? Кому война, а кому мать родна. Все в точности по этой пословице.

Орхан Джемаль: Вот в Ливии меня подстрелили, я долго там лечился. Но как только встал на ноги, уехал на Донбасс. Если сейчас заварится где-то каша, конечно, я поеду.

Леонид Велехов: Я вспоминаю Вершинина чеховского из «Трех сестер», который говорит, что человечество не может без войн. Именно они двигают и человечество, и историю, и развитие вперед…

Орхан Джемаль: Это так, да. Скорость изменения скорости, производная в математике. Война – это самое динамичное изменение ситуации. Это квинтэссенция истории.

Леонид Велехов: Вспомним Осетию. Ты вошел в эти события вместе с батальном «Восток». Означает ли это, что…

Орхан Джемаль: Нет, вошел я за два дня до «Востока»…

Леонид Велехов: Я имею в виду в самом широком смысле слова. Означает ли это, что принял российское вмешательство, итогом которого стало отсоединение, отторжение части Грузии от ее территории?

Орхан Джемаль: Я скажу так. Технически это проходило следующим образом. События начались 1 августа еще: какие-то пострелушечки, туда-сюда. За этим следили: то это сгущалось, то это рассасывалось. Среди ночи мне позвонил заместитель главного редактора Степан Кравченко и сказал: «Езжай в аэропорт прямо сейчас». Отличное было решение, отличный был приказ, потому что я смог попасть вовремя на эти события до того, как все перекрыли и Рокский тоннель закрыли. Я довольно быстро понял, что все намного сложнее, чем это казалось издалека. К войне толкали обе стороны. Путин стремился к войне, Саакашвили стремился к войне. Это набирало обороты несколько месяцев. В какой-то момент грузинскую блокаду Цхинвали прорвал батальон «Восток»: хищно, варварски вырезал всех артиллеристов на высотах, которые там удерживали подход российских сил. Разблокировал Цхинвали, туда вошли войска. И я отправился с батальоном «Восток». О батальоне «Восток» ходили страшные вещи, страшные рассказы о том, что они творили когда-то в Чечне. Но я хочу сказать, что на той войне, не осетинской войне 2008 года, эти чеченцы вели себя как абсолютные джентльмены. Это было абсолютно джентльменское поведение.

Леонид Велехов: Какое же джентльменское, если ты говоришь, что вырезали все артиллерийские расчеты?

Орхан Джемаль: Ну, а что же им оставалось делать? Их как диверсантов послали вырезать эти расчеты. Они пошли и их вырезали. Но, например, они саботировали приказы пленных не брать. Просто нагло саботировали. Я знаю, что этот приказ был, он был не в письменной, а в устной форме, но они это саботировали.

Леонид Велехов: То есть «пленных не брать», для штатских поясним, приказ просто уничтожать людей.

Орхан Джемаль: Да. Допустим, они взяли пленного, увидели, что бьет какой-нибудь осетин этого грузина, они этого грузина защищали, не мучили никого. Однажды застрелили корову на шашлык, а потом бегали, искали пастуха, чтобы расплатиться.

Леонид Велехов: Это интересно, я этого не знал. Я там был. Я видел дико разоренные грузинские села. Это производило страшное впечатление.

Орхан Джемаль: Это делала толпа добровольцев, которых запустили уже после войны.

Леонид Велехов: Конечно, конечно.

Орхан Джемаль: Они сожгли эти села. Я нисколько не стыжусь своего знакомства с Ямадаевым, с которым впоследствии мы сдружились. Несмотря на то что я знаю о его «подвигах» эпохи чеченской войны, тем не менее, я говорю – да, я с ним дружил. Это был интересный, необычный человек, которого можно было уважать.

«Я – „укроп“
Леонид Велехов: А теперь о Донбассе. Я знаю, что ты был там несколько раз, причем, что называется, с обеих сторон.

Орхан Джемаль: Да, переходил линию фронта туда-сюда.

Леонид Велехов: Сердце, душа, интеллект – на какой из сторон?

Орхан Джемаль: Я – „укроп“, я проукраинский человек в этом смысле. Я-то как раз считаю, что у местных, у жителей, у населения есть право на восстание и на самоопределение, и это право выше права на государственную целостность. Но я же там был много и иногда довольно подолгу, и я видел, что это очень быстро перестало быть восстанием местных. Я скажу больше – это вообще не было так уж восстанием местных.

Леонид Велехов: А какая-то реальная угроза для их жизни была со стороны Киева?

Орхан Джемаль: Не было. Мы можем посмотреть на соседние регионы, где точно такое же русскоговорящее население: и что? Там что, бандеровцы жарят их младенцев и кушают на завтрак? Нет. Максимум, что… Я вот говорил с моим водителем. Хороший парень, был абсолютно на тот момент продонбасский, пророссийский. Сейчас поменялся. Я с ним говорил. „Ну, какая реальная угроза? Ну, вот они в Днепропетровск поехали памятник Ленина обрушивать. Не то что я большевик, не так чтобы я за Ленина, но это наш памятник!“ Вот уровень угрозы. Угроза от бандеровцев была вымышленная, пропагандистская. Из беспорядков и волнений в формат мятежа и гражданской войны это, конечно, перевели русские. Это перевел, можно персонально сказать, господин Гиркин, который явился, стал расстреливать, ввел чудовищные порядки. Поскольку он тупой, он бы проиграл быстро. Но у него был умный Бородай, действительно хороший политтехнолог, который позволил продержаться какой-то период всей этой системе, чтобы полностью подключилась Россия, и сделал это все необратимым. Пасту нельзя запихнуть назад в тюбик.

Леонид Велехов: Годы идут. Что дальше будешь делать? Тем более что журналистика у нас… Сжимается островок, на котором может существовать.

Орхан Джемаль: Но ведь я, когда был юношей, я же не думал, что буду журналистом. Я полагал, что буду геологом. Сейчас задним числом я понимаю, что это определенный эскапизм, возможность сбежать от совка. Вокруг тайга. Тайга – закон.

Леонид Велехов: Медведь хозяин.

Орхан Джемаль: Тогда я этого не понимал, я искренне интересовался геологией и так далее. У нас, у студентов, была игра: подкинуть камень, пока он летит, назвать входящие в него минералы, которые успел усмотреть. Я был искренне этим всем увлечен. Но стал журналистом. Я же не предполагал, что так будет. Я не буду загадывать, чем я буду заниматься. Мы живем в большом пульсирующем мире, мире страдающем, мире, на который мы никак не можем повлиять, но мы не имеем права от него отгородиться. Я проживу ту свою судьбу, которую этот мир и определит. А искать какой-то вариант, то есть чем я буду заниматься, буду ли я пенсионером, бизнесменом, главным редактором…

Леонид Велехов: Но все-таки журналистика – хорошая профессия.

Орхан Джемаль: Журналистика – это профессия, которая позволяет тебе быть свободным.

Леонид Велехов: Конечно, конечно.

Орхан Джемаль: Ты просто живешь, а тебе за это деньги платят.

Леонид Велехов: Конечно.

Орхан Джемаль: Это величайшая свободная профессия, когда тебе платят за то, что ты просто живешь.

Леонид Велехов: Это хорошо сказано. И действительно, журналистика – профессия, с которой связаны лучшие годы нашей жизни.

Орхан Джемаль: Да.

Леонид Велехов: Замечательно, Орхан. Спасибо тебе за этот разговор!

bramaby.com


Смотрите также